 |
MIĘKINIA - PIERWSZE FORUM GMINNE
Zaproś znajomych do wspólnych rozmów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 11:15, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
No jeśli hasło "mogę stanąć na czele, jak dojdzie do wojny domowej" nie jest nawoływaniem, to nie mamy o czym rozmawiać.
Co do dostępu do broni (choc nie jestem jej fanem), tu też się nie zgodzimy.
(patrz badania nt. dostepności do broni, a przestepczość w USA)
Co do faszystowskich ruchów, to zauważ, że powstają zawsze w momentach, kiedy ludzie czuja się zdradzani, oszukiwani i kiedy powstaje zagrożenie zewnętrzne. A takie mamy czasy i tego nic nie zmieni, chyba...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Martika
zasłużony
Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 838
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:43, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Jeśli babcia będzie miała wąsy. To nie jest nawoływanie do tego aby babcia miała wąsy. Nie uważasz?
Tak masz rację, powstają ruchy faszystowskie i mnie to bardzo niepokoi. Myślę , że wiele osób to niepokoi. Tym bardziej nie wyobrażam sobie powszechnego dostępu do broni. W USA zginęło więcej ludzi z broni prywatnej niż żołnierzy w wojnach prowadzonych po II wojnie światowej przez USA.
Wstawię cytat aby było szybciej: "Przez prawie 10 lat wojny w Iraku zginęło ok 4,5 tys. Amerykańskich żołnierzy, z kolei w tym samym czasie w Chicago w skutek użycia broni przez osoby cywilne zginęło ok 5 tys. osób. W krajach UE gdzie przepisy są bardziej restrykcyjne, rocznie dochodzi do kilkuset zabójstw (z udziałem broni), np. w UK jest to ok 200 osób, w Niemczech ok 150 osób. W Stanach Zjednoczonych rocznie od kul ginie ok 12 tys. ludzi! Sceptycy zaostrzenia dostępu do strzelb powiedzą, że w na przykład w Kanadzie czy Finlandii broń też jest legalna i też giną ludzie, więc w kilkuset milionowych Stanach musi być relatywnie więcej ofiar. To bzdura! W Kanadzie i Skandynawii do prywatnych arsenałów też broń myśliwską, więc statystyki zawyżają tam głównie myśliwi i kłusownicy, a nie uzbrojeni fani krwawych gier komputerowych żyjący w wielomilionowych aglomeracjach, którzy potrafią otworzyć ogień w szkole, czy podczas filmu o batmanie."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tuby_lec
zasłużony VIP
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 2661
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:43, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| horst1969 napisał: | | No jeśli hasło "mogę stanąć na czele, jak dojdzie do wojny domowej" nie jest nawoływaniem, to nie mamy o czym rozmawiać. |
Mamy, Kolego, mamy:
1) Lech W. - jak zresztą pisała Martika, ma swój kwiecisty styl* i wiarę w posłannictwo;
w tym kontekście trzeba czytać tę wypowiedź.
2) Wojna "domowa" to nie to samo, co rozróba/zadyma manifestacyjna. Uwierzyłeś zapewne w wojnę polsko-polską,
polsko-ruską, polsko-uchodźczą itp. Kiedyś na taki coś był odzew: A u was biją czarnych (obecnie Afroamerykanów) 
3) Jeśli już tak dokładnie bierzesz te słowa to zważ, że w niemieckiej wersji mowa jest raczej o wojnie "miejskiej";
czyżby wieś była tak zacofana/ciemna, że nie pójdzie za przywódcą 
4) W "tej" wojnie walczy się na transparenty, krzyże, krzyżyki, parasole, a co bardziej żywotni staruszkowie - na demoniczne wrzaski.
W tej wojnie już nie nawraca się tradycyjnie i misyjnie lecz za pomocą Uchwał i Rozporządzeń. Prawie jak w Oriencie.
| Cytat: | | Co do faszystowskich ruchów, to zauważ, że powstają zawsze w momentach, kiedy ludzie czuja się zdradzani, oszukiwani i kiedy powstaje zagrożenie zewnętrzne. A takie mamy czasy i tego nic nie zmieni, chyba... |
Choć nie odmówiem Ci racji 
to pobrzmiewa tu nutka napadu putinowskiego (zbrojnego),
podczas gdy "sowieci" (obecnie chyba tak należy się wyrażać)
chcą to regulować "jedynie" wielkością strumienia gazu/ropy,
a miejscowi dozowaniem papierów, zarówno starych, jak i wyprodukowanych w nocnodziennych posiedzeniach**.
* zob. też Twoje rozdwojenie jaźni typu wałęsowskiego w sprawie dostępu do broni
a także sposobu traktowania II sortu w wypowiedzi ze Śro 20:06, 09 Mar 2016
** jak rozumieć "przecieki" i "zdania odrębne" prawnych luminarzy?
Zgadnij, których trybunów ostatnio to mogłoby dotyczyć?
Mnie tu logika zawodzi:
- jeśli to spotkanie towarzyskie, to po co poszli tam "prawi i sprawiedliwi"?,
- jeśli to posiedzenie "nieważne", to po co w/w podpisali się pod "wyrokiem" zgłaszając "zdanie odrębne",
- jeśli to nieudolne wypociny, jak głosi VIP, to jakie świadectwo dają wybranym przez siebie trybunom,
- jeśli można kwestionować "ważność i zgodność z Konstytucją", to po co płacić krocie na sędziów
i jeszcze zapewniać im spokojny żywot po zakończeniu kadencji?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Martika
zasłużony
Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 838
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:10, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Horst, miałam nadzieję, że powiesz mi, że przesadzam z tymi spostrzeżeniami z nazizmem lub tak jak Ty to nazwałeś: faszyzmem. Bardziej chyba pełza szowinizm i nazizm u nas niż faszyzm. Naprawdę miałam nadzieję  . A te ideologie nie rodzą się tak same, bo jest ciężko, bo ktoś chodzi głodny, czuje się wykluczony ale dlatego, że ktoś kieruje masy w tę stronę, manipuluje nastrojami, wykorzystuje ich biedę. Hitler właśnie w tę stronę poprowadził Niemców w 1933roku obiecując im potęgę narodu, i to , że podniesie ich z kolan. A oni łykali jak pelikany tę ideologię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Martika
zasłużony
Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 838
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:21, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| tuby_lec napisał: |
** jak rozumieć "przecieki" i "zdania odrębne" prawnych luminarzy?
|
Proste: przecieki zarówno z Komisji Weneckiej jak i Trybunału Konstytucyjnego świadczą o tym, że ocena została źle wystawiona. Jak moje dziecko dostaje jedynkę w szkole ze sprawdzianu to też mówi, że winna jest nauczycielka bo ....i tu następuje jakiś tam powód.
A poza tym jest podstawowy problem obecnie w sejmie: jak zmienić prawo i konstytucję nie łamiąc prawa i konstytucji. Wszyscy prawi wysilają się jak mogą i nie ma mądrego. Jedyna nadzieja jest w jakiejś nocnej sesji zaplanowanej potajemnie w ten sposób aby nic wcześniej o niej nie wyciekło. I tu jest cały problem z wyciekiem, to z TK i KW jest po prostu poligonem ćwiczebnym w ukrywaniu wycieków.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:21, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| tuby_lec napisał: | | horst1969 napisał: | | No jeśli hasło "mogę stanąć na czele, jak dojdzie do wojny domowej" nie jest nawoływaniem, to nie mamy o czym rozmawiać. |
Mamy, Kolego, mamy:
1) Lech W. - jak zresztą pisała Martika, ma swój kwiecisty styl* i wiarę w posłannictwo;
w tym kontekście trzeba czytać tę wypowiedź. |
Hitler też miał swój kwiecisty styl i wiarę w posłannictwo, także tego, ten ...
| tuby_lec napisał: | 3) Jeśli już tak dokładnie bierzesz te słowa to zważ, że w niemieckiej wersji mowa jest raczej o wojnie "miejskiej";
czyżby wieś była tak zacofana/ciemna, że nie pójdzie za przywódcą |
Pitolicie kolego "Buergerkrieg" to nic innego, jak dosłownie "wojna domowa", żadna tam "miejska" (Buerger=obywatel)
Do reszty wypowiedzi się nie odnoszę, bo "odleciałeś" poza temat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:28, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Martika napisał: | | Jeśli babcia będzie miała wąsy. To nie jest nawoływanie do tego aby babcia miała wąsy. Nie uważasz? |
Nie, nie uważam. To Twoja interpretacja. Moja jest taka i taki jest zamysł wypowiedzi: dojdzie do wojny domowej prędzej czy później i nie bójcie się ją rozpętać młodzi ludzie, bo ja Wałęsa stanę na jej czele i z takim wodzem możecie sie nie bać Poza tym, jeśli ktoś jest przeciwny wojnie domowej, to nigdy nie powie, że stanie na jej czele ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:38, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Martika napisał: | Tym bardziej nie wyobrażam sobie powszechnego dostępu do broni. W USA zginęło więcej ludzi z broni prywatnej niż żołnierzy w wojnach prowadzonych po II wojnie światowej przez USA.
Wstawię cytat aby było szybciej: "Przez prawie 10 lat wojny w Iraku zginęło ok 4,5 tys. Amerykańskich żołnierzy, z kolei w tym samym czasie w Chicago w skutek użycia broni przez osoby cywilne zginęło ok 5 tys. osób. W krajach UE gdzie przepisy są bardziej restrykcyjne, rocznie dochodzi do kilkuset zabójstw (z udziałem broni), np. w UK jest to ok 200 osób, w Niemczech ok 150 osób. W Stanach Zjednoczonych rocznie od kul ginie ok 12 tys. ludzi! Sceptycy zaostrzenia dostępu do strzelb powiedzą, że w na przykład w Kanadzie czy Finlandii broń też jest legalna i też giną ludzie, więc w kilkuset milionowych Stanach musi być relatywnie więcej ofiar. To bzdura! W Kanadzie i Skandynawii do prywatnych arsenałów też broń myśliwską, więc statystyki zawyżają tam głównie myśliwi i kłusownicy, a nie uzbrojeni fani krwawych gier komputerowych żyjący w wielomilionowych aglomeracjach, którzy potrafią otworzyć ogień w szkole, czy podczas filmu o batmanie." |
Zgłosze tu zdanie odrębne, ponieważ branie statystyk z całej USA jest troche wadliwe. Stany nie są homogeniczne, jeśli chodzi o podejście do broni. Najwięcej przestępst i zabójstw jest w stanach, w których jest utrudniony dostęp do broni. Np, w Nevadzie, gdzie przepisy dotyczące dostępu do broni są jednymi z naluźniejszych, i praktycznie każdy posiada broń, właściwie nie dochodzi do przestępstw z jej użyciem, mało tego jest dużo mniej innych przestępstw. Zacytuję Polaka mieszkającego w tym stanie: "W mojej okolicy prawie kazdy ma bron. Mimo to nie ma strzelanin na ulicach i trup nie sciele sie gesto. Ludzie maja wyrobiona kulture posiadania broni. Wiedza do czego ta bron sluzy, jakie sa konsekwencje jej uzycia itp. Wszystkie naglosnione przez media tragedie z uzyciem broni zdarzyly sie w stanach gdzie o bron trudno, gdzie nie jest popularna….gdzie sprawcy wiedzieli ze do czasu przyjazdu policji nie napotkaja zadnego oporu. Wiele badan przeprowadzonych w USA pokazalo ze bandyci odstepuja od popelnienia przestepstwa gdy zdaja sobie sprawe ze istnieje szansa ze niedoszla ofiara moze miec bron. Miedzy innymi dzieki temu w mojej okolicy jest stosunkowo spokojnie. Nie ma gangow, nie ma strzelanin….ba nawet wlamania sa na tyle rzadkie ze gdy juz sie zdarzaja to sa sensacja opisana na pierwszej stronie gazet. Co ciekawe najniebezpieczniejsze miasta w USA to te w ktorych jest albo zakaz posiadania broni albo przepisy mocno to posiadanie ograniczaja."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:55, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Co do broni jeszcze - w Szwajcarii też prawie każdy obywatel ma broń, i co?
Masz rację w jednym, wszechpanujący socjalizm w Europie, a komuna na wschodzie faktycznie pozbawiła nas kultury posiadania broni. Tutaj widzę problem.
Z tym, że bez broni jesteśmy barankami do odstrzału, posiadając ją, przynajmniej możemy się bronić. Jeśli chodzi o zarzut, że posiadanie jej może ułatwić wojnę, jakąkolwiek, to zarzut jest nietrafiony, bo rozdanie jej w celu wojennym nie stanowi problemu dla władzy, lub jej przeciwników. (vide: transporty broni krążące między Europą, Turcja, Syrią etc. etc.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Martika
zasłużony
Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 838
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:07, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| horst1969 napisał: | Co do broni jeszcze - w Szwajcarii też prawie każdy obywatel ma broń, i co?
|
Szwajcaria jest państwem policyjnym z najbardziej zmobilizowaną policją i wojskiem. Każdy dorosły obywatel jest żołnierzem, policjantem który trzyma broń w domu, i ma obowiązek stawiąc się na ogłoszone ćwiczenia. Szwajcaria jest kompletnie inną bajką niż Polska, nawet nie ma co porównywać. Polacy nigdy nie zgodziliby się na takie państwo policyjne jak tam jest. Skoro kazdy obywatel dorosły(sprawny umysłowo) jest policjantem lub żołnierzem ( to chyba nawet nie jest rezerwa to jakiś taki stan półczynny) to każdy z tych policjantów i wojskowych pilnuje sie wzajemnie. To co u nas jest nazywane donosicielstwem u nich jest to obowiązek obywatelski. OBOWIĄZEK!!!! Czyli np.jesli zaparkujesz na miejscu, które jest czyimś miejscem parkingowym lub miejscem, gdzie nie można parkować, to za 5 minut zjawa się policja. Jesli ułamiesz gałązkę w parku i to ktoś zobaczy to zwróci Ci uwagę i ma prawo wezwać policję. Jesli zostawisz wózek dziecka przed blokiem w miejscu, gdzie może ale nie musi przeszkadzać w przejściu to zaraz dozorca przychodzi zwrócić Ci uwagę. I to nie są bajki, to są fakty z życia w Szwajcarii. My Polacy bardzo długo musimy uczyć się aby móc tam żyć. I uważam, że porównywanie sytuacji z bronią albo referendami jest kompletnie nietrafione i raczej świadczy o nieznajomości realiów polskich lub szwajcarskich. Nasza odpowiedzialność jest zerowa jako społeczeństwa obywatelskiego.
Nie dorośliśmy do broni i byc może długo nie dorośniemy. Poczytaj o myśliwych, którzy potrafią i bardzo częśto zabijają psy, poczytaj o przypadkach wykorzystywania broni przez policjantów, wojskowych w czasie przemocy domowej. Poczytaj o ilości samobójstw w służbach mundurowych. Nie wyobrażam sobie Polakom a szczególnie niektórym grupom dać broń i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
A z Korwinem to mnie nie denerwuj nawet , to nie moja bajka i nie lubię słuchać jego odlotów. Nawet nie obejrzałam aczkolwiek usłyszałam, że teoretycznie możliwe jest zrobienie puczu tylko co potem, hahahahaha. Pucz dla puczu? Czy nowy naczelnik Piłsudski ?hahahaha Bereza Kartuska? Odlot z tym wojskiem. OOO, w Szwajcarii byłoby bardzo prawdopodobne w takiej sytuacji, tak.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 21:57, 10 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Widzisz, potwierdziłaś tylko to, co chciałem powiedzieć. Jeśli w Szwajcarii posiadanie broni przez ludzi nie stanowi problemu, bo jest to społeczeństwo inaczej zorganizowane, to jest to problem organizacji, ustroju państwa, a nie dostępu do broni, prawda? Nie uważam też, że jest to problem mentalności jakiegoś społeczeństwa, bo wtedy musiałbym przyklasnąć tym, którzy Ciebie tak niepokoją - że są społeczeństwa mentalnie "różnego sortu", czaisz? Wszystko jest kwestią organizacji, ustalenia porządku i KONSEKWENTNEGO jego przestrzegania. Dowodzą tego nawet eksperymenty na zwierzętach, choć może tu juz wkraczamy w kwestie zbyt daleko idące
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Martika
zasłużony
Dołączył: 26 Mar 2015
Posty: 838
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:04, 11 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| horst1969 napisał: | | Wszystko jest kwestią organizacji, ustalenia porządku i KONSEKWENTNEGO jego przestrzegania. |
Najpierw niech rząd i prezydent zacznie przestrzegać prawa, konstytucji a potem naród będzie przestrzegał. Póki co nie ma mowy o powszechnym dostępie do broni bo nie jesteśmy w stanie przestrzegać żadnego porządku ani konstytucyjnego ani prawnego. Mam nadzieję, że w tym bajzlu nikomu do głowy nie przyjdzie aby wprowadzić ustawę o powszechnym dostępie do broni.
P.S. A swoją drogą to masz lub miałes kiedyś dostęp do broni ostrej? Znasz to uczucie? Czułeś się bezpieczniej? Czy tylko wydaje się Tobie, że czułbyś lub czułeś się bezpieczniej? Czy tylko tak dywagujesz? Masz dzieci? Ciekawskie dzieci? Gdzie trzymałbyś tę broń? Nie zdarza się Tobie imprezka, gdzie ktoś z nawalonych gości może chcieć popróbować postrzelać dla żartu?
I jeszcze jedno pytanie: strzeliłbyś do człowieka? Nawet jesli miąłbyś sie bronić?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Martika dnia Pią 0:09, 11 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tuby_lec
zasłużony VIP
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 2661
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:28, 11 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| horst1969 napisał: | | ...Hitler też miał swój kwiecisty styl i wiarę w posłannictwo, także tego, ten ... |
Miał, ale chcesz powiedzieć, że te style są podobne???
Nigdy nie słyszałem o Endlo... w wykonaniu Lecha W.
| Cytat: | | tuby_lec napisał: | | 3) Jeśli już tak dokładnie bierzesz te słowa to zważ, że w niemieckiej wersji mowa jest raczej o wojnie "miejskiej"; |
Pitolicie kolego "Buergerkrieg" to nic innego, jak dosłownie "wojna domowa", żadna tam "miejska" (Buerger=obywatel)... |
Owszem - "obywatel", ale jakoś nie zauważyłeś mojego cudzysłowu oraz kontekstu tej wypowiedzi (Lecha W.).
W tym ostatnim nie słyszałem o jakichkolwiek marszach "wiejskich". Ukrywają?
Poza tym ogólnie wiadomo, że wypowiedzi byłego Prezydenta wymagają dodatkowego tłumacza i interpretatora.
Dzisiejsze wypowiedzi wymagają wyłącznie interpretatora/odwoływacza,
co chciałem pokazać na przykładach, do których się nie odnosisz. 
Nie oglądasz współczesnego maistreemu ani słowa polskiego w każdym domu?
Macierewiczowskie przezbrojenie ściany wschodniej i gloryfikacja wyklętych to nie jest ukryte nawoływanie do konfrontacji?
Bo co poważnego jest ukrywane, jeśli posiedzenie rady bezpieczeństwa są tak często zwoływane
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
horst1969
zasłużony VIP
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 1920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:08, 11 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Martika: mówilem Ci, że nie jestem fanem broni, więc możesz sobie resztę dopowiedzieć. Ale strzeliłbym, gdyby ktoś zagrażał mojej rodzinie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
