 |
MIĘKINIA - PIERWSZE FORUM GMINNE
Zaproś znajomych do wspólnych rozmów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Magic
ekspert
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 1416
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miękinia
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 1:58, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
No więc ja się skłaniam do tego jak powiedziałem - była ona wykorzystywana do konfliktów, ale czy sama w sobie jest zapalnikiem? Nie sądzę.
Wracając jeszcze do Twojego wcześniejszego postu, tak teraz mi się przypomniało
| Cytat: | | zgadza się, ginie, ale pytanie czy jest ona nam potrzebna ? |
Swego czasu był taki szanowany mądry gość, który nazywał się Maslow, u niego poczucie przynależności kreuje się dość wysoko, tylko szacunek i samorealizacja jest wyżej 
Poza tym, jeśli (odpukać) przyjdą na nas gorsze czasy, to za tym silnym poczuciem tożsamości i świadomością narodową moglibyśmy zatęsknić i to głośno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Jerzyk
zasłużony VIP
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wilkszyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:14, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| Magic napisał: | | Poza tym, jeśli (odpukać) przyjdą na nas gorsze czasy, to za tym silnym poczuciem tożsamości i świadomością narodową moglibyśmy zatęsknić i to głośno. |
ale to zawsze tak jest. Jeśli naprawde przyjdzie do nas wielki kryzys, to wtedy tożsamość pozwala narodom na przetrwanie. Ale znów jest pytanie o geneze, czy ta tożsamość nie przyczyniła się w znacznej mierze do tego kryzysu ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Magic
ekspert
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 1416
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miękinia
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:18, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Raczej pobudki polityczne, które mogły z premedytacją wykorzystać tożsamość/świadomość
Odbiegamy od tematu. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jarek
zasłużony VIP
Dołączył: 24 Sie 2006
Posty: 6310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pisarzowice
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:36, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Okropne 
| Jerzyk napisał: | | gdyż we wszelkiego rodzaju konfliktach (nie wszystkich, ale większości) tożsamość narodowa odgrywała kluczową role |
czyli to żeśmy stawili czoła najeźdźcom,
(tylokrotnie ratowaliśmy Europę
przed hordami barbarzyńców
i watahami bolszewickich zwyrodnialców)
to jest powód do wstydu?
i do wyrzeczenia się tożsamości?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bartek_j
stały bywalec
Dołączył: 17 Lis 2009
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:05, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| Magic napisał: | | bartek_j napisał: | | Przenikanie się kultur to jest zjawisko ogólnie pożyteczne, z niego płynie rozwój. |
Odważne słowa.
Pamiętaj jednak, że poprzez to zjawisko zanika świadomość/tożsamość narodowa. |
Cóż, świadomość narodowa zanika i zanikać będzie, to właśnie cena globalizacji. Będzie za to rosła świadomość regionalna. Ja np czuje się mieszkańcem Dolnego Śląska bardziej niż Polakiem. Chociaż na Dolnym Śląsku się nie urodziłem, tu jednak spędziłem większą część swojego życia.
A z przenikania kultur, wymiany myśli właśnie wynika duża część rozwoju naszej cywilizacji. Druga ważna część , zwłaszcza ta techniczna napędzana jest z kolei przez konflikty zbrojne...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Endorfina
Administrator
Dołączył: 03 Lis 2008
Posty: 5281
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mrozów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:18, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| Jerzyk napisał: | | Krótko mówiąc ja osobiście nie wierzę w żadną teorie, których jest mnóstwo, że jakaś grupa ludzi steruje światem. |
ok, rzeczywiście trochę niefortunnie się wyraziłam, nie miałam na myśli stricte grupy ludzi, może raczej jakiś czynnik, który sobie nazwij jak chcesz - postęp, rozwój, cywilizacja i co Ci tylko przyjdzie do głowy
| bartek_j napisał: | | Tylko nie podoba mi się bezrefleksyjne "instalowanie" u nas komercyjnych "świąt" typu helloween czy inne walen-tynki |
mnie sie też nie wszystko podoba, ale i nie uważam, że pobieranie jakichś pomysłów z zewnątrz to ostatnie zło. Byle nie przegiąć i zapożyczać nie wyrzucając swojego
pogrzeb trochę w przeszłości a zdziwisz się jak walczono niegdyś z tym, co dzisiaj jest takie "nasze" 
| Magic napisał: | | bartek_j napisał: |
Przenikanie się kultur to jest zjawisko ogólnie pożyteczne, z niego płynie rozwój. |
Odważne słowa |
ale absolutnie prawdziwe
Izolacja do niczego dobrego nie prowadzi, to potwierdziło sie już nie raz
| Jerzyk napisał: | | zgadza się, ginie, ale pytanie czy jest ona nam potrzebna ? |
Jerzyk!! Jak możesz zadawać takie pytanie??
no chyba, że to prowokacja
mam nadzieję, że to prowokacja...
| Jerzyk napisał: | | zzy ta tożsamość nie przyczyniła się w znacznej mierze do tego kryzysu |
raz do kryzysu, innym razem do postępu, panta rhei, tak ma być
a żeby Ci to jasno i obrazowo wytłumaczyć to zastanów się nad swoim związkiem na przykład (niekoniecznie małżeńskim, jakimkolwiek) i wyobraź sobie, że pozbawiasz się swojej tożsamości i swojego ja. Fakt, do pewnego momentu unikasz być może konfliktów, ale jakim kosztem?
Z narodem jest dokładnie tak samo. Może być cielęciem, albo dziwką, ale nadchodzi taki moment, że przychodzi refleksja. I bieda, kiedy ta refleksja przychodzi za późno...
| Magic napisał: | | Odbiegamy od tematu |
Dżizas! no to co??
jeszcze nikt nie zgłaszał pretensji, nawet jarek jest grzeczny, a Ty juz nam chcesz popsuć zabawę 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bartek_j
stały bywalec
Dołączył: 17 Lis 2009
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:19, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| jarek napisał: | Okropne
| Jerzyk napisał: | | gdyż we wszelkiego rodzaju konfliktach (nie wszystkich, ale większości) tożsamość narodowa odgrywała kluczową role |
czyli to żeśmy stawili czoła najeźdźcom,
(tylokrotnie ratowaliśmy Europę
przed hordami barbarzyńców
i watahami bolszewickich zwyrodnialców)
to jest powód do wstydu?
i do wyrzeczenia się tożsamości? |
Ale ty gadasz głupoty.
Kto mówi o wyrzeczeniu się tożsamości i powodzie do wstydu.
Z drugiej strony gdyby nie narodowo - imperialistyczne dążenia niektórych narodów to tych wojen by nie było i świat byłby lepszy...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzyk
zasłużony VIP
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wilkszyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:28, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| jarek napisał: | później się dziwisz, że mówię
o waszym i naszym narodzie. |
dziwię sie, gdyż w ten sposób dzielisz Polaków na naszych i waszych, a w domyśle na lepszych i gorszych, inteligentnych i ynteligentnych, patriotów i zdrajców, a tego typu podziały dokonywane na narodzie, to pierwszy krok do zguby tegoż narodu.
Tego typu metodę działania stosuje dwóch możnych naszego kraju - Jarek K. oraz o.Tadeusz. I do czego to prowadzi ?...do tego że połowa Polaków toczy jałowe spory o naszych patriotach i onych zdrajcach.
Nawet ojciec nie miał o swoich synach dobrego zdania...
[link widoczny dla zalogowanych]
| jarek napisał: | czyli to żeśmy stawili czoła najeźdźcom,
(tylokrotnie ratowaliśmy Europę(...) |
przypomne Ci tylko, że były okresy w naszej historii, kiedy to my byliśmy najeźdźcami i wtedy z pewnością przywódcy naszego kraju również posiadali silną tożsamość narodową
| jarek napisał: | to jest powód do wstydu?
i do wyrzeczenia się tożsamości? |
a gdzie ja napisałem, że jest to powód do wstydu ?!
Postawiłem tylko teze-pytanie: może lepiej, żeby było mniej tożsamości, a więcej liberalizmu i tolerancji.
Jarku (edit: Endorfino, gdyż zauważyłem, że też się do tego przypięła), mniej, to nie znaczy w ogóle.
I oczywiście nie przypisuje sobie umiejętności udowodnienia tej tezy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzyk dnia Wto 9:36, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jarek
zasłużony VIP
Dołączył: 24 Sie 2006
Posty: 6310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pisarzowice
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:58, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
aha ...
czyli to Jarek K. i O. Tadeusz mówią, o pozbyciu sie tożsamości,
oddaniu spraw kraju w ręce Brukseli, tak?
a jesli sie z tym nie zgadzają to dzielą naród?
tak mam to rozumieć?
czyli naród ma połączyć comopolityzm?
i tolerancja dla... np. dewiacji ?
ja zawsze myślałem, ze Naród (niezależnie który)
może połączyć tylko jedno - wspólny interes narodowy
albo np. określenie zagrożeń dla tożsamości narodowej.
co oczywiście czyni O. Tadeusz, bo z tym pierwszym to różnie bywało.
podziału, więc dokonują ci co pod wpływem globalistycznej propagandy,
uważają, że "Polskość to nienormalność" lub, że tolerancja (w różnych postaciach) to jakieś 'dobro wspólne(?)" czy co?
jak ja mogę się z tobą zgodzić jeśli mi przyświecają inne idee niż tobie,
i powiedz mi które sa bliższe tożsamości narodowej?
a które międzynarodówce ...?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bartek_j
stały bywalec
Dołączył: 17 Lis 2009
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:15, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Jarku, zrozum, nie ma takiego pojęcia jak "Interes narodowy". Są różne interesy różnych jednostek, grup, społeczności. Ci wszyscy ludzie owszem, tworzą naród. Ale raczej bez wspólnego interesu. No, chyba że interes pojmowany dość naiwnie: "chcemy być piękni, młodzi i bogaci".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jarek
zasłużony VIP
Dołączył: 24 Sie 2006
Posty: 6310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pisarzowice
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:21, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| bartek_j napisał: | | Jarku, zrozum, nie ma takiego pojęcia jak "Interes narodowy". Są różne interesy różnych jednostek, grup, społeczności. Ci wszyscy ludzie owszem, tworzą naród. Ale raczej bez wspólnego interesu. No, chyba że interes pojmowany dość naiwnie: "chcemy być piękni, młodzi i bogaci". |
nie ma dla ludzi o twoich poglądach.
to że Polaków w liczbie ponad miliona,
wywieziono, zamordowano, upokorzono,
nie znaczy, że nie zostało nas jeszcze trochę.
a tych, których chciano się pozbyć pozostawili
coś takiego co się nazywa pamięcią Narodową,
a tego, to już się nie uda wymazać
mimo wszelkich prób i ogłupiania ludzi.
chciałbyś aby tak było, żeby ludzi nie łączyły wspólne sprawy,
tak jest lepiej pomiatać podległym narodem,
ale zapewniam cię że to się zmieni,
a jeśli nie zmieni się nic to "kamienie wołać będą..."
uzup:
PS
czy Niemcy, Francuzi albo Rosjanie też tak uważają?
a ich rządy dbają o jakieś wyimaginowane idee?
chyba nie
ale Polakom w kraju rządzonym przez wasali,
można takie brednie wpajać?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jarek dnia Wto 10:32, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzyk
zasłużony VIP
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wilkszyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:27, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| Endorfina napisał: | | może raczej jakiś czynnik, który sobie nazwij jak chcesz - postęp, rozwój, cywilizacja i co Ci tylko przyjdzie do głowy |
no toż właśnie tak napisałem - przeklejam fragment, gdyż może Ci to umknęło | Jerzyk napisał: | | (...)to wynik ciągłego postępu cywilizacyjno-technologicznego, który w ostatnich dziesięcioleciach przyspieszył w tempie geometrycznym i którego stajemy się mniej lub bardziej świadomie zakładnikami. |
| bartek_j napisał: | | Tylko nie podoba mi się bezrefleksyjne "instalowanie" u nas komercyjnych "świąt" typu helloween czy inne walen-tynki |
ja szczególnie nie lubie walentynków, choć prawie rokrocznie zrywam kwiatka z łąki
| bartek_j napisał: | | Przenikanie się kultur to jest zjawisko ogólnie pożyteczne, z niego płynie rozwój. |
również się pod tym podpisuje
| Endorfina napisał: | Jerzyk!! Jak możesz zadawać takie pytanie??
no chyba, że to prowokacja
mam nadzieję, że to prowokacja... |
nie, to nie jest prowokacja, tylko wyjęłaś to moje pytanie z całego kontekstu rozmowy z Magiciem. I samo tak postawione pytanie rzeczywiście brzmi dziwnie, ale wyjaśniałem już to w poście wyżej. Więc pozwól, że nie będe sie powtarzał
| Endorfina napisał: | | a żeby Ci to jasno i obrazowo wytłumaczyć to zastanów się nad swoim związkiem na przykład (niekoniecznie małżeńskim, jakimkolwiek) |
Już pisałem, że nie chodzi o wyrzekanie się tożsamości, przecież to tak jakby wyrzec się swoich rodziców.
Chodzi o zbyt mocne epatowanie swoją tożsamością, i częste podkreślanie np. jakich to ja mam zacnych antenatów.
A co do Twojego przykładu związku - niekoniecznie małżeńskiego, ale jednak - to zapewniam Cie, że podkreślanie swojej tożsamości np.rodzinnej może być powodem niezłego wq..ienia drugiej połówki . Dlatego tożsamość trzeba mieć, znać ją, akceptować i szanować u innych osób (w skali makro: narodów), ale niekoniecznie nią epatować. Przypomnij sobie czasy szlacheckie. To wtedy tak popularne było słowo mezalians i używało się go wtedy raczej nie w pozytywnym znaczeniu
| Endorfina napisał: | | Magic napisał: | | Odbiegamy od tematu |
Dżizas! no to co??
jeszcze nikt nie zgłaszał pretensji, nawet jarek jest grzeczny, a Ty juz nam chcesz popsuć zabawę |
dokładnie tak, nikt nie zgłasza pretensji, a poza tym nie jest to tak odległe o czym teraz dyskutujemy od tematu wątku. Dyskusja w sposób naturalny zewoluowała w tą stronę i to w mojej opinii jest dopuszczalne.
Jak zgłaszałem w dziale Administracjo to Do Ciebie ewidentne pisanie w niektórych wątkach nie na temat, to wtedy się w ogóle nie odniosłeś do mojej prośby, a teraz wrzucasz taką uwagę 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzyk
zasłużony VIP
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wilkszyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:14, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| jarek napisał: | aha ...
czyli to Jarek K. i O. Tadeusz mówią, o pozbyciu sie tożsamości, |
ja nie napisałem, że oni mówią o pozbyciu się tożsamości, tylko, że obydwoje stosują metodę dzielenia Polaków na patriotów i zdrajców...itd. I przyrównałem to do tego, co Ty często robisz, dzieląc naród na Twój i mój. I do czego myślisz doprowadzi takie dzielenie? Do tego, że choć troszke zbliżymy się ze swoimi poglądami czy raczej jeszcze bardziej oddalimy ? Naród Polski jest jeden - NASZ, a nie żaden Twój czy mój. A to, że jest różnorodny to jest jego siła, a nie słabość. W każdej grupie, społeczności są jednostki o różnych talentach, osobowościach, skłonnościach, etc. I sztuką lidera takiej grupy jest takie zorganizowanie tej grupy, żeby wykorzystać wszystkie umiejętności każdej z osób. I przenosząc to na sferę narodów, to dlatego tak ważne jest, żeby na czele Państwa stał kreatywny i konstruktywny przywódca, a nie destruktor. A niestety dziś w Europie mamy olbrzymi deficyt przywództwa, co również przyczynia się do niemożności wyjścia z obecnego kryzysu w Europie. Przydałaby się taka np. M.Thatcher.
| jarek napisał: | (...)oddaniu spraw kraju w ręce Brukseli, tak?
a jesli sie z tym nie zgadzają to dzielą naród?
tak mam to rozumieć? |
Jarku, przecież to jest czysty koniunkturalizm w wydaniu o.Tadeusza. On tak krytykuje tą Bruksele, ale jak ma do załatwienia swój interes koncernu medialnego, to zaraz wsiada w samolot i leci do Brukseli, poskarżyć się na Tuska i KRRiT, że go dyskryminują. Czy Ty naprawde nie dostrzegasz w działaniach o.Tadeusza cynizmu i koniunkturalizmu ?
| jarek napisał: | ja zawsze myślałem, ze Naród (niezależnie który)
może połączyć tylko jedno - wspólny interes narodowy
albo np. określenie zagrożeń dla tożsamości narodowej.
co oczywiście czyni O. Tadeusz, bo z tym pierwszym to różnie bywało. |
Jarek, o.Tadeusz broni tylko i wyłącznie swojego interesu, a nie żadnego narodowego. A ludzie wierzący w Boga są tylko narzędziem w jego perfidnych rękach. On jest bardzo sprawnym organizatorem i manipulatorem i tego na pewno nie można mu odmówić. Zobacz jak sprytnie rozgrywa kłótnie Jarka K. ze Z.Ziobro, robi to po mistrzowsku, a oni jak te ratlerki chodzą na jego smyczy.
| jarek napisał: | jak ja mogę się z tobą zgodzić jeśli mi przyświecają inne idee niż tobie,
i powiedz mi które sa bliższe tożsamości narodowej? |
na pewno Twoje są bliższe tożsamości narodowej, co do tego nie mam żadnych wątpliwości 
A już tak poważniej, to powiedz jakie są Twoje idee życiowe, to wtedy Ci odpowiem czy moje są inne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzyk dnia Wto 11:22, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Endorfina
Administrator
Dołączył: 03 Lis 2008
Posty: 5281
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mrozów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:27, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
| Jerzyk napisał: | | no toż właśnie tak napisałem |
sugerując równocześnie, że ja mam na myśli spisek, co uzanałam za stosowne sprostować
| Jerzyk napisał: | | ja szczególnie nie lubie walentynków, choć prawie rokrocznie zrywam kwiatka z łąki |
Jerzyku, a kiedy Ty te 'walętynki' obchodzisz, co?
| Jerzyk napisał: | | to zapewniam Cie, że podkreślanie swojej tożsamości np.rodzinnej może być powodem niezłego wq..ienia drugiej połówki . Dlatego tożsamość trzeba mieć, znać ją, akceptować i szanować u innych osób (w skali makro: narodów) |
otóż to, otóż to właśnie
i to, że czasem ścieranie się dwóch różnych tożsamości powoduje, że lecą iskry i wygrywa silniejszy, to jest święte prawo Natury. Koszty muszą być. Ale obie strony powinny byc świadome, bo inaczej przyjmuje sie role dziecka, którym manipulują cwani rodzice.
Wczoraj górą była nasza 'matka' - Rosja, dzisiaj przekonuje/przekupuje nas Tatuś (czy Brat?) zza oceanu. Nasza robota, to nie dać się ani jednemu, ani drugiemu i spokojnie, mądrze dorastać
| bartek_j napisał: | | Jarku, zrozum, nie ma takiego pojęcia jak "Interes narodowy" |
mylisz się, bartek, bardzo się mylisz
co wielka szkoda, bo lepiej dla każdego narodu, żeby tego interesu pilnowali raczej zdrowi ludzie, ze zdrowymi poglądami
czy nie uważasz na przykład, że wczorajsza historia z naszymi zakładami chemicznymi, to był nasz wspólny interes? POLSKI interes? Nie dolnośląski/pomorski/pruski czy małopolski, tylko nasz narodowy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Endorfina
Administrator
Dołączył: 03 Lis 2008
Posty: 5281
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mrozów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:30, 17 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
oczywiście spodziewam się teraz zarzutów o mieszanie ekonomii do tożsamości narodowej oraz nietrzymanie się tematu
ale to się wszystko wbrew pozorom bardzo mocno zazębia i czasem trudno odseparować pewne sprawy od siebie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
